Marina de Villagrán o he aquí la mejor porquería que hemos tenido

Eso, también, es violencia, nos recuerda De Villagrán. Eso: “Todo aquello que implique la imposición de la voluntad de una persona o grupo de personas sobre la voluntad de otra persona o grupos de personas es violencia. Ante todo, cuando se tiene la fuerza de las armas o la fuerza de una nominación legítima a un puesto público para imponer esta voluntad”.

Por eso, para hablar de ella, Marina de Villagrán, psicóloga social, directora de la Maestría en psicología social y violencia política de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso) y miembro del Consejo Consultivo del Archivo Histórico de la Policía Nacional, se remonta al pasado, esa forma prolongada del presente: a la conquista, a la entrada del sistema liberal, a la revolución del 44 y a la guerra. Y busca en esos años las raíces de una sociedad dividida, violenta y violentada que ha hecho de la violencia una forma de vida.

“Se cree que antes este fue un país de paz en el pasado y que ahora es cuando vemos desenfrenada la violencia”, dice y hace hincapié en aquellos patrones de conducta en que la violencia es la norma: las relaciones del Estado con sus ciudadanos. “Tenemos un Estado que nunca se ha preocupado por conocer las verdaderas necesidades de su pueblo”, resume.

Hay que partir de esto: No sabemos definir la violencia ni cuáles son sus raíces.

Ni a nivel universitario. Se piensa que la violencia es un fenómeno de la actualidad, que nunca ha estado como está hoy y como si este país fue otra cosa en el pasado. Por ejemplo, al hacer su tesis una compañera preguntó a personas formadas académicamente sobre el gobierno de Jorge Ubico (1931-1944). Le contestaron que todo era tranquilo, que se podían dejar abiertas las puertas de las casas… Todo lo que se dice siempre. Una señora le dijo: “Yo no sé mucho. Sólo sé que él mandó a matar a mi tío, pero que en ese tiempo no había violencia”. ¿Ubico mandó a matar a su tío pero no había violencia? ¿Cómo es posible verlo de esa manera? Sí no era violencia, ¿qué era?

¿Partimos de que la violencia son solamente los hechos delictivos?

En este momento, sí. Unos compañeros hicieron un estudio que se llama “Imaginando la violencia”, que trata de investigar el imaginario social de la violencia. En los años del conflicto, los periódicos hacían énfasis en la violencia relacionada con las acciones de la guerrilla. Posteriormente se liga a otras cosas y, ahora, sólo a la delincuencia. Como si todo lo demás no existiera. Son los medios de comunicación los que desempeñan un papel determinante en la construcción social de lo que entendemos por violencia.

¿Qué responsabilidad tenemos?

O no se han dado cuenta de la importancia del papel que desempeñan o lo hacen con determinados propósitos. Si hablamos de violencia, ahora todo el mundo piensa en delincuencia y un poquito en la violencia contra la mujer. Es lo que sale en los medios. El resto de la violencia social se desdibuja y se oculta. Todo lo que se refiere a violencia estructural no lo entendemos. Estamos tan acostumbrados a ella que la sociedad no la ve y los funcionarios se atreven a negarla abiertamente. Por ejemplo, en la época del presidente Alfonso Portillo, cuando hubo una hambruna en Chiquimula y los periódicos estallaron con noticias de ello, el gobierno dijo que “hambre en Guatemala siempre había existido”. Por normal no era un problema, no se violentaba a nadie porque siempre había existido. Pasó lo mismo con las declaraciones del excanciller Harold Caballeros después de Totonicapán. Estamos acostumbrados a la violencia estructural y a la violencia desde el Estado, y muy acostumbrados a otros tipos de violencia que consideramos del ámbito privado. Eso ha permitido que se llegue a los extremos que vivimos ahora.

Una mujer asesina a su esposo con un cuchillo en la colonia El Limón. El jefe de la subestación y el de la Fuerza de Tarea que funcionan en el lugar justificaron que poco o nada se podía hacer porque el hecho se realizó dentro de una casa y que derivaba de problemas familiares.

¡Listo! “Es el ámbito privado, de manera que no afecta a la sociedad”. ¿Cómo no va afectar a la sociedad si lo que estamos haciendo es estandarizar y repetir un patrón de toda la vida? Los niños que están inmersos en un ambiente de violencia y van a repetirla.

Pero no solo se encuentra con hechos violentos en su casa sino en la escuela, en el instituto, en la calle…

La violencia que se vive en sus casas y a las edades más tempranas es la que más daña, la que produce efectos de más largo plazo y que son casi irreversibles.

“Yo soy de la época que me dieron coscorrones y eso me formó carácter”, dicen. Es el castigo físico como forma de educación.

Entreviste a un padre maltratador y le dirá con seguridad dos cosas: “son míos, yo hago con ellos lo que quiera” y “así me criaron y salí buen hombre”. Y si diez minutos después le pregunta si le gustaba y qué sentía cuando lo trataban así, verá a una persona a la que se le llenan los ojos de lágrimas. Pero le responde: “No importa, así me hicieron hombre, así me hicieron responsable, así me hicieron bueno”. Y no importa el sufrimiento que esta persona haya vivido durante uno, dos, cinco o 50 años.

Si es que se atreve a reconocer que fue violentado.

No estamos acostumbrados a escucharnos y sí a imponernos. Una vez estaba en un salón comunitario hecho de lámina que tenía un montón de materiales de construcción en un rincón. Ahí había un niño que subía y bajaba de ellos, tronaban los materiales y hacía demasiada bulla. En un momento le dije: “¡Quedate tranquilo, por favor!”. A la décima vez, lo sacamos del salón y tres minutos después llovían cualquier cantidad de piedras sobre el techo de lámina. Salí y fui a donde él para regañarlo. Una profesora me dijo: “Le aseguro que usted fue donde el niño, le levantó el dedo y le preguntó qué estaba haciendo”. Y sí, eso fue lo que yo había hecho. La profesora me pregunto después: “¿No se le ocurrió pensar antes lo que el niño le quiso decir cuando tiró esas piedras?”. No lo pensamos nunca. Deberíamos de pensar qué es lo que nos quiere decir una persona cuando se rebela. Pero no, somos una sociedad que está muy acostumbrada al autoritarismo. Lo aceptamos cuando éramos niños, lo ejercemos como adultos y queremos que los niños entren exactamente en este mismo carril.

Una amiga estuvo haciendo prácticas docentes en un instituto público. La primera recomendación que le dio el profesor de planta fue que no fuera buena: si no se saldrían de control los estudiantes. “No sea buena”… ¿Esa es forma de educar?

Es la idea de orden por encima de todo. La idea de que cada quien tiene un papel que jugar en un determinado momento y eso es lo único que le toca hacer. El ser humano es algo muy diferente. Cada persona tiene sus propias necesidades, sus capacidades y sus formas de entender el mundo y lo que le toca hacer en él. Pero el sistema nos dice que todos tienen que encajar en unas líneas determinadas, que los ideales son unos específicos y que si son buenos van a ser productivos, competitivos y perfectos.

Nos han estandarizado.

Lo de la competitividad y la productividad es algo muy moderno en Guatemala. Lo otro sí tiene más tiempo. Creo que fue Allen Ginsberg quien hablaba de crear al sujeto necesario para el sistema. Esta educación por competencias que está de moda ahorita es un desastre. Es meter a los jóvenes en un sistema en que aprenden habilidades, aprenden a hacer, pero no aprenden a conocer ni a pensar. Una compañera vivía debajo de una guardería y contaba cómo la maestra entraba todos los días y jugaba a “El rey manda” con los niños. Les decía: “El rey manda que se paren”, “el rey manda que le den vuelta a una silla”, “el rey manda que se sienten”… El rey manda, el rey manda, el rey manda. Y mi compañera decía: “El rey manda, pero cuando tengan 18 años les pediremos que tomen decisiones”. Es decir, la educación lleva a los niños por un carril muy estrecho en el que cualquiera que intente salirse tiene que ser encarrilado nuevamente, pero cuando llegan a adultos les pedimos que lo sepan todo y que hagan de todo. Así es imposible.

¿Cómo educar a nuestros hijos para evitar la violencia?

Tal vez una de las mejores lecciones sobre la violencia la recibí de mi hija. Un día estaba un chiquitín pegándole a algo y le dije: “La próxima vez que te vea haciendo esto te voy a pegar”. Mi hija me preguntó: “¿Le vas a enseñar a alguien a no pegar pegándole?”. Tenía toda la razón del mundo. ¿Le puedo enseñar a alguien a no matar matándolo? ¿Cómo le puedo enseñar a alguien a no ser violento violentándolo? Lo primero que hay que hacer es imponer el respeto como una norma de vida.

¿Cómo?

¿Cuando todos estamos tan contaminados de la violencia? Lo único que ha funcionado en este país es el trabajo de hormiga. Y cuando hablo con alguien no le doy un discurso sobre el respeto sino que actúo con respeto y lo llevo a repetir ese patrón de conducta.

¿Y el Estado?

Es muy difícil y complejo. Si el Estado lo asumiera responsablemente tendría que hacer trabajo en todos los ámbitos cotidianos de cada comunidad. Trabajar con las familias, en las escuelas, en las iglesias, en todos lados. Y así trabajar con los mismos funcionarios.

Que muchas veces son los que violentan derechos de los ciudadanos amparados en la burocracia de sus servicios.

Con el cambio a las licencias de conducir, hubo personas que hicieron cola bajo el sol durante doce horas para llegar a una computadora a dar su nombre. ¡Doce horas para dar su nombre! ¿Qué es la persona y cuánto vale su tiempo para las autoridades, para el Estado? Parece que nada. Tener a una persona parada doce horas es una muestra de ineptitud absoluta y una falta de respeto al ciudadano. Y así es todo el tiempo. En la maestría tengo un cuadro chiquitito con un laberinto que dice “Muchas vías, un sólo camino: respeto”.

Vivimos en una sociedad que no solo le teme al otro, sino que teme conocer cómo piensa el otro, sea nuestro vecino de enfrente o una población indígena en Quiché.

Los guatemaltecos siempre han tenido miedos y desconfianzas, pero nunca a los niveles que vivimos ahora. Estos sí se exacerbaron con los años de conflicto. Antes, uno podía llegar a algunas comunidades y encontrarse con las puertas abiertas, todas las puertas abiertas; aquí en la ciudad capital, la gente conocía a sus vecinos. Pero toda esta confianza se empezó a quebrar y empezamos a vivir en barrios con rejas por todos lados, alambre razor en los muros y empezamos a ver a la gente como potenciales agresores.

¿Pasamos de ser vecinos a ser enemigos?

No sé si enemigos o contendientes o, como mínimo, absolutamente diferentes unos de otros. Y esto se acentúo en el conflicto.

¿No existía antes?

No sé exactamente cómo decirlo… Por ejemplo, mi familia siempre vivió en este barrio, en la zona 1. Conocíamos a los vecinos, nos saludábamos siempre y ocasionalmente nos reuníamos con ellos por alguna cuestión. Eso se rompió por las tremendas desconfianzas: cómo me veía este señor, si no me estaría vigilando o si diría algo malo de mí. Llegó un momento en que se desconfiaba de una persona que estaba parada en la esquina aunque solo estuviera esperando la camioneta…

¿No existía esto antes? Hablo del temor a quienes eran diferentes por razones culturales, como los pueblos indígenas.

Nos asustaron tanta veces diciéndonos que “los indios iban a venir sobre la capital para quitarnos nuestras cosas”. Y nunca pensamos en que si los pueblos indígenas venían a la capital podría ser para reclamar algo de lo que tradicionalmente, los que estamos aquí, les hemos quitado a ellos. Y posiblemente le tengamos miedo a eso, a tener que devolver lo que no es nuestro. O como dice Michel Foucault, le tengamos miedo a que sean exactamente iguales a nosotros y nos traten como lo hemos hecho con ellos.

¿Miedo entre nosotros o costumbre a verlos de menos?

El sistema sobre el que se monta este país desde la colonia arrinconó a la población indígena de maneras diferentes. Cuando uno conversa con personas maya hablantes o descendientes de los pueblos mayas cuentan que han vivido tres holocaustos: El primero, la invasión; el segundo, cuando entra el sistema liberal y les quita las tierras comunales, en 1871; y el tercero, el conflicto armado interno. Primero se les repartió como objetos; después se les dejó vivir un poco más tranquilos fuera de las “ciudades” en los llamados pueblos de indios con sus propias tierras comunales. Cuando se les quitan las tierras, obligan a los indígenas a bajar a las fincas, porque este era el centro económico. Entonces se decretan todas esas leyes contra la vagancia y de vialidad, que son leyes pavorosas. Decían cosas como que a toda aquella persona que no cultivara por lo menos 18 manzanas se le consideraba vago y tenía que darle 150 días de trabajo gratis a las fincas. Eso fue obligar a la población a depender de la finca y del patrono, en un trabajo que solo existe durante los meses de cosecha y para una población que no tenía más formación que el cuidado de la tierra. Y esto no está escrito en ninguna parte, pero dicen que una persona le comentó a Ubico que se necesitaba poner escuelas en las fincas para los indígenas y él le contesto: “No les eduquen: mientras más brutos, más fáciles de gobernar”. Y claro, cuanto más ignorante es la población más fácil es someterla en cualquier lugar. Nunca ha existido la preocupación por los indígenas por que se consideraban todo el tiempo como mano de obra barata. Desde los españoles llegaron a estas tierras hasta ahora, se sigue viendo a la población indígena como mano de obra barata y obligatoria.

Usted me decía que no cree que haya existido un solo día desde el “descubrimiento” de estas tierras que no haya sido violento.

Desde ese día en adelante, muy pocas épocas en las que se haya respirado paz y tranquilidad en estas tierras. Cuando se habla de la verdadera historia de Guatemala, esa que jamás nos ha sido enseñada, vemos que se reparte la población indígena como si fueran objetos. Cada señor tiene su tierra y sus indios. Y se encargaban de mantenerlos vivos porque eran sus esclavos. Pero los abusos que se dan son de tal magnitud que, cuando Fray Bartolomé de las Casas y el obispo Francisco Marroquín deciden pedirles a los reyes que hagan algo porque la población indígena se estaba muriendo, no lo hacen por una visión humanista sino por una economicista. ¡El problema era quién cultivaría estas tierras!

¿Parte de esta violencia que se vive no es atribuible a esa idea de que hay dos Guatemalas?

De saber que hay dos Guatemalas y que una no nos interesa. El que vive aquí y está bien pareciera pensar que todos están tan bien como él; y que el que no está en esta condición es porque no lo merece. Y se escuchan las expresiones que lo justifican.. El Intecap hizo algunos estudios hace muchos años en los que se comprobaba que al nacer un niño de campo y de la ciudad tenían las mismas capacidades y que inclusive el desarrollo de un niño en el área rural era mejor que los del área urbana. ¿Por qué? Porque su autonomía, su motrocidad gruesa y una serie de elementos se desarrollaba mejor y los hacía ponerse a la cabeza. ¿Qué más decían estos estudios? Que entraban a la escuela y empezaban el fracaso de los niños del área rural. ¡Imagínese cómo sería la mentalidad de este país para que se tuviera que hacer un estudio para demostrar que los niños nacen en las mismas condiciones! Lo que hay en el imaginario colectivo es que no somos iguales. Unos nacen buenos e inteligentes y que otros siendo buenos para nada. Es tener siempre una serie de declaraciones descalificadoras de los otros sin ni siquiera conocerlos verdaderamente.

Que alimentan el odio…

Y que posibilita la construcción de una otredad negativa: adjudicarlea una persona o a un grupo una serie de características negativas que hacen que si en algún momento se actúa contra ellos todo es justificable. ¿Cuántas personas suben sus vidrios o se cruzan de banqueta cuando ven venir a un niño de la calle? Si uno pregunta por qué actuamos así, nos responden que este niño nos pudo haber robado. ¿Todos los niños de la calle son violentos y ladrones?

La idea que se tiene es que sí.

Les adjudicamos características y de antemano justificamos cualquier violencia contra ellos. Vámonos a la política exterior: ¿Qué nos dicen las autoridades estadounidenses de los países árabes en este momento?

Palabras como “terrorista”.

Son malos, son terroristas, son fanáticos, someten a sus mujeres… Todas características malas. Pero no se menciona que los pueblos árabes tienen una enorme cultura, que inventaron las matemáticas, la medicina y los museos. Y se olvida; solo se cuenta aquello que en determinado momento puede justificar una acción en su contra.

¿Así como se hizo con los “comunistas” e “izquierdosos” en los años 70 y 80 en América Latina?

En los años de la guerra se construyó la imagen del famosísimo “enemigo interno”: que eran subversivos y todo lo malo. Así el día que murieran o se les matara no existían razones para investigar nada. Y así lo justificaban en los medios de comunicación. Ahora lo vemos con otros grupos. Esto se recogió en un documental de la BBC: un fiscal guatemalteco limpia la mano de una niña de 15 años asesinada y llega a la conclusión que era prostituta porque tenía las uñas pintadas de rojo.

Pareciera que todavía vivimos bajo la lógica de la teoría del enemigo interno.

La teoría del enemigo interno nos dice que el enemigo puede estar entre tus conocidos, tus amigos, tu propia familia. Y tu deber era denunciarlo. Eso era alimentar la desconfianza, alimentar el odio… Bueno, alimentar las relaciones deshumanizadas entre personas de una misma comunidad, de una misma ciudad, de un mismo país. Y seguimos así.

¿Cómo revertir estas desconfianzas de un mismo país?

Ojalá tuviera la receta. En psicología creemos que mientras un problema está en el inconsciente no se puede hacer nada con él. Lo primero que hay que hacer es traerlo a la conciencia para poder trabajarlo, para poder manejarlo. Aquí tenemos que decir más o menos lo mismo: mientras un problema exista dentro de una sociedad pero ésta no lo percibe, no hay nada que hacer. Lo primero es visibilizarlo. Hablar de él, hacerlo notar.

¿Cómo romper con un ciclo de autoritarismo si es el mismo Estado el que ejerce ese papel?

Es que estamos acostumbrados al autoritarismo de principio a fin. No me atrevo a asegurar que esto provenga de la cadena de gobiernos militares en la historia del país. Pero estas ideas que tenemos de que las órdenes se cumplen y no se discuten es una idea que coloca al individuo en una situación de absoluta dominación, de obediencia ciega a quien tiene un cargo de poder, ya sea en una empresa, en un colegio, en la familia o dentro del gobierno.

¿Guatemala se ha dado cuenta de que tiene problemas?

Hay sectores de la sociedad que lo han dicho siempre. Y aún ellos, en el ejercicio de su trabajo, de su familia y su profesión siguen siendo autoritarios. Veámonos el inicio del conflicto: se cuestionan lo que hace el Estado, se cuestiona la violencia y el autoritarismo que ejerce y se forman una serie de organizaciones, de sindicatos y de movimientos sociales que pudieron llevar a algún cambio del país. Pero al analizarlos, se ve que siguieron siendo autoritarios. Fueron pocos los que lograron romper con ese funcionamiento y visión autoritarios. Los excombatientes le pueden hablar de esa verticalidad y de esos pequeños detalles que implicaban la sumisión absoluta que termina frustrando al ser humano y que hace que este se desquite con la persona que está debajo de él.

Galeano describe esta cadena de autoritarismo y violencia en “El Sistema”: … El gerente que grita al jefe que prepotea al empleado que desprecia al obrero que maltrata a la mujer que golpea al hijo que patea al perro.

Un profesor nos hacía una versión de eso mismo: Un individuo común y corriente se levanta 15 minutos tarde; intenta meterse al baño pero este ya está ocupado; el bus en el que se va siempre ya se marchó y le toca irse en aquel que va atestado de gente; llega al trabajo, donde su jefe le llama la atención por ello; regresa a su casa en condiciones similares, le sale el perrito moviéndole la cola y le da la patada. ¿Por qué? Porque toda la frustración, toda la ira y el enojo del día se desplaza y siempre lo hace al más cercano y al más débil. Y los más cercanos y los más débiles son los niños. Entonces, son nuestros niños los que reciben el resultado de la frustración diaria de esta Guatemala.

¿El Estado está consciente de esto?

No creo.

Desde el gobierno de Vinicio Cerezo hasta la fecha, ¿algún gobierno ha hecho algo para tratar de combatir la violencia cotidiana?

No, ninguno. Nadie se ha puesto a analizar cuáles son las auténticas necesidades del guatemalteco. Hay pequeñas cosas que necesita este pueblo y que si se resolvieran esta sociedad sería de otra manera. Por ejemplo, ¿no nos damos cuenta de que el salario mínimo no alcanza para comprar la canasta básica? Esto significa que una mayoría de guatemaltecos pasa todos los días con la angustia del qué va a comer mañana. Un salario justo que permita satisfacer necesidades mínimas cambiaría muchas cosas y bajaría niveles de estrés social. ¿Cuántas personas de este país viven en condiciones precarias? Y no sé si es precaria la palabra, porque son condiciones lamentables. Claudia, mi hija, tenía un amigo que decía que en nuestros países ya no se tenía que hablar de un desarrollo sostenible sino de un subdesarrollo soportable.

Una sociedad que no tienen asegurado ni para comer…

Es que si no tiene para comer, mucho menos podemos hablar de tener para recrearse. Si el ciudadano pudiera tener un parque en su barrio todo sería diferente. ¿Qué sucede? Nuestro alcalde hace parques, les ponen verjas a su alrededor y los cierra, de manera que no entren a ensuciarlo porque eso sí sería algo tremendo. Un ejemplo: los mariachis de la zona 3. La gente que llega se queda en la calle escuchándolos. Ahí tienen un parque muy bonito, con sus luces y sus bancas, y que está cerrado mientras los mariachis y la gente siguen en la calle. ¿Qué sentido tiene un parque si no es para la recreación de las personas?

Pero hay gente que se siente orgullosa de lo bonitos que se ven los parques aseados y con sus rejas, aunque vacíos, o de lo bonita que es la ciudad con sus edificios…

Edificios preciosos construidos por buenos arquitectos guatemaltecos. Si son tan buenos, ¿por qué no diseñan vivienda barata donde la gente pueda vivir dignamente? Aquí la vivienda mínima tiene cuatro metros cuadrados de construcción. ¿Qué hace una mujer con cuatro o cinco niños jugando o peleando en cuatro metros cuadrados? Tensionarse. Y si esa mujer pega un grito y luego les pega a los niños, ¿no sabemos por qué lo hace?

Pareciera ser que el Estado no se preocupa de la salud mental de sus ciudadanos.

El Estado no se preocupa de sus ciudadanos en general. El Estado se volvió un negocio más y se preocupa de cómo hacer negocios. En esta locura de la globalización, en esta locura de tener un Dios que se llama dinero y de sacrificar todo en nombre de él. Antes se sacrificaban seres humanos y se brindaban sus corazones. Ahora ya no se hace eso, porque es muy grotesco; pero no importa que en este país haya gente que se muere de hambre todos los días. Se dice que en el mundo entero hay comida suficiente para abastecer tres veces a la humanidad, sin embargo un niño muere de hambre cada cuatro segundos. En Guatemala, hay gente que puede comprar helicópteros y jets privados, pero los niños siguen muriéndose de hambre o viven desnutridos.

 A ver, y estas no son cifras exactas, entiendo que en los países donde las condiciones de vida de su población son más o menos dignas se destina en salud pública de un 4 % al 7 % del Producto Interno Bruto (PIB), que puede subir o bajar de acuerdo a las condiciones de cada país. En Guatemala destinamos el 1% del PIB a salud pública. De ese 1 %, el 1 % se destina a salud mental. De este 1 % para salud mental, el 90% se gasta en el hospital siquiátrico. Para el resto de la población no queda nada. ¡No queda nada! En el gobierno pasado se incrementó el presupuesto de salud pública y sigue creciendo paso a paso, pero sigue siendo escuálido. Y si la salud mental tiene solo el 1% de él, podemos entender que no tenemos nada para ello. Fue necesario que después del conflicto se empezara a hablar de la necesidad de atender los efectos psicosociales sobre la población guatemalteca para que se haya empezado a visibilizar que hay necesidad de atender la salud mental. Y aun así, las condiciones son pésimas.

Habla de psicólogos y psiquiatras en el Ministerio Público (MP) y el Inacif, pero no en escuelas, colegios e institutos, por ejemplo.

Hablamos de psicólogos que van a intervenir cuando las enfermedades están instaladas o cuando las patologías, los trastornos o los efectos ya son evidentes. Pero en aquellos efectos que no son evidentes, nadie está trabajando. Y aún así, hablando ya de lo instalado, a nivel preventivo no hay nada. Y esto es pensar que el orden y la seguridad de un país solo se garantizan con policías y soldados.

Pareciera que solo se habla de salud mental cuando se necesita un peritaje para un juicio.

Son una moda de ahorita. En 2005, el ministerio de Salud Pública logró tener un sicólogo en cada departamento y estaba encargado de dar atención individual durante cuatro días a la semana y dos días salía a las comunidades. ¿Qué puede hacer un sicólogo por departamento? Ahorita tienen el doble. El MP tiene el triple.

¿Existen algunas experiencias de éxito de proyectos de salud mental en país?

(Guarda silencio por cerca de un minuto) Aisladas, sí y son de algunos organismos no gubernamentales.

¿Cómo se puede perdonar y reconciliar una sociedad en la que la violencia es intrínseca?

Tal vez uno de los puntos más importantes es acabar con la impunidad. En “Imaginando la violencia” se analizaron periódicos de cerca 30 años y la única constante en todos ellos fue que el Estado no sirve para nada. En los periódicos se nos dice que el Estado es ineficiente, ineficaz… Y todos tenemos esta idea. Pero uno va al Archivo de la Policía Nacional y mira el control que se tenía sobre los ciudadanos, cómo hasta el nivel más alto de la policía sabía exactamente lo que había hecho un ciudadano en Petén un día antes, y no queda más que pensar que cuando al Estado le interesa algo es absolutamente eficiente para cumplirlo. Entonces, el Estado no es esta máquina ineficiente de la que se nos habla. Es ineficiente e inútil cuando algo no le interesa.

Veamos casos. Si voy caminando por la calle y alguien grita que soy ladrón, ya es suficiente para que me linchen. Y la gente lo justificará porque el Estado es ineficiente.

Aquí la gente se puede morir por cualquier cosa. Y el presidente saldrá diciendo al día siguiente que así es cómo deberíamos de actuar todos. ¡Este hombre tiene la mente más putrefacta que he conocido! Y he conocido a varias mentes bastante putrefactas. Que el presidente de la República haya hecho un llamado a la justicia por propia mano me parece algo aberrante. Hay momentos en la historia en que se ha tratado de hacer algo para evitar la violencia. Cuando entró al gobierno Vinicio Cerezo tenía la idea de hacer algo, pero se topó con unas estructuras políticas y militares contra las que no pudo. Y cuando vio que no podía y que tenía un limón, hizo limonada. De ahí para acá, tal vez De León Carpio, con todo y su tibieza, intentó hacer alguna cosa en este sentido…

¿Ejemplos de lo que quisieron hacer o hicieron estos dos presidentes?

… Déjeme pensarlo… (Guarda silencio por un minuto y medio) Y si lo sigo pensando mucho, tal vez llego a la conclusión de que no hicieron nada…

La única vez que he visto que agarran a un joven a patadas en el suelo, después de que le habían tirado un carro para detenerlo, no supe qué hacer. Mi primera impresión fue gritar que lo dejaran, pero alguien me dijo que me callara mejor, que si no me iban a matar a golpes a mí.

“No te metas porque si no tú también sos culpable”, te dicen. El fenómeno de los linchamientos tiene diferentes explicaciones. Algunas de ellas son patéticas y espantosas. Se dice que en estas acciones colectivas lo que hay es el contagio de la emotividad y todos pueden estar pensando en algo común en lo que jamás hubiera pensado si estuvieran aislados. Pero el problema en Guatemala es que los linchamientos tienen visos de acciones justificativas de la sociedad, como de protección a la comunidad. Hay que decir que siempre que se comete un acto de violencia, siempre se construye su justificación a la par. Y no estoy defendiendo estas acciones, sino trato de explicar que, para las personas que participan en los linchamientos, estos tienen un sentido.

¿Como el sentir que el Estado no ejerce su función de protección de la sociedad?

Justo a eso quiero llegar. Una de las teorías que explica la violencia social es la teoría de frustración. Esta tiene sus grandes detractores: si es válida, todos podríamos estar matando gente, porque todos nos sentimos frustrados en algún momento. Hay una teoría de un sudafricano que dice que mientras más violentada ha sido una población, menos dispuesta está dejarse violentar otra vez. Y, por lo tanto, se defiende como puede. Lo que nos dice que o alguien rompe ese círculo o de aquí nunca saldremos. Me atrevería a decir que una altísima tasa de la población guatemalteca vive en un estado de frustración constante: el que no le alcanza para comer, la que se le fue el esposo a Estados Unidos y no volvió a saber de él, el que no tiene trabajo, la que no puede estudiar porque tiene que cuidar a sus hijos.

Se lo repregunto: ¿Cómo sanar heridas en una sociedad violentada y donde la violencia es la respuesta más común?

Pueden sanar a través de la justicia o a través de un diálogo abierto, como el que se dio en Sudáfrica. No resultó todo lo funcional que se esperaba pero sanó heridas.

¿No funcionó?

Fue un proceso sanador que permitió que se pudiera sentar el agredido frente a su agresor y preguntarle con qué derecho hizo lo que hizo, cómo se atrevió y por qué lo hizo. Pero no todo el mundo recibió las respuestas que esperaba, ni todo el mundo pude hacer las preguntas necesarias. De esto, aquí no se ha dado nada. En Guatemala, la discusión por la justicia y el juicio de Ríos Montt es increíble. Tenemos desde el que sale diciendo que se tuvo que haber matado a todos y que fue una lástima que no se hiciera así; hasta la persona que piensan, como yo, que no importa quién sea el juzgado y que mientras más alto su cargo existe una mayor necesidad de castigarlo para que la gente se dé cuenta de que no importar quién sea, se debe de castigar, y que lo que hizo no se puede repetir.

Estuve de perito en un juicio en que se me preguntó: ¿Usted qué cree que se puede hacer para que las violaciones a los derechos humanos no continúen? Le contesté que así como hay una violencia ejemplificante, que lo que pretende es decirle al posible transgresor que no haga algo porque tiene un castigo, debería de haber una justicia ejemplificante, que diga con claridad a todos los violadores de derechos humanos que no puede seguir haciéndolo porque más tarde o más temprano serán juzgados por ello.

¿Todos los violadores de derechos humanos en este país están siendo llevados a juicios?

No, pero el caso de Ríos Montt es simbólico. Con su resultado se podría sanar a muchas personas y, de paso, poner las barbas en remojo de otros.

Edgar Ruano, historiador guatemalteco, tiene un posicionamiento muy claro sobre el conflicto. Él me preguntaba si sabía por qué lo de Totonicapán no tuvo las consecuencias que debió haber tenido. Le dije que no. Él me dijo que desde que los españoles pusieron sus pies aquí se ha valido “matar indios” y que por ello en este país a nadie le sorprende que se “maten indios”. En ese sentido, lo del genocidio puede ser muy ejemplificante para decir que en este país ya no se puede seguir matando indígenas y que quién lo hizo será castigado.

Pero no es el único caso que debería de ser ejemplificante.

No, hay otros casos, como con los de desaparecidos. No voy a decir que todas las personas desaparecidas por el Estado eran mansas palomas e inocentes, pero tenían derechos y el Estado siempre tuvo otras opciones para detenerlos. He participado haciendo peritajes en los casos de desaparición forzada de Fernando García, Edgar Leonel Paredes Chegüen y Edgar Sáenz Calito. En todos ellos, el Estado siempre tuvo que regirse por sus leyes y no lo hizo nunca.

¿Nunca?

Nunca. El Estado no tuvo por qué recurrir a esos niveles de violencia porque tenía y tiene todo un aparato legal y represivo que puede poner a funcionar. Cuando desaparecían a los jóvenes, salían los familiares en la prensa solicitando su liberación y negando que estuvieran participando en cualquier movimiento social. ¡Negar la participación y las creencias de sus hijos era negar a sus hijos! Pero se hizo porque era la única forma que los padres suponían que se les iba a liberar. En cambio, lo que se tuvo que haber hecho era decir, y pocos lo hicieron, que si una persona estaba acusada de un delito tenía que ser presentada ante los tribunales porque para eso existían leyes.

La legalidad, la opción que nunca se empleó.

Sí, el Estado tenía mil opciones legales y optó por la peor. Por ejemplo, en el caso de la quema de la embajada de España, se pudo haber metido a todo el mundo preso y mantenerlos en la cárcel 20 años o más. Pero no, el Estado optó por lo peor: los incineró como si fueran… animales… ¿Animales? ¡Ni a los animales se les hace eso en este país!

A veces yo les digo a mis alumnos una cosa que no puedo decir en público abiertamente: “Chicos, yo sé que después de oír todo lo que estamos hablando, pensarán que este país en que vivimos es una porquería. ¿Sí? Pero esta es la mejor porquería que hemos tenido. Entonces, hay que trabajar sobre esta porquería para irla cambiando y hacer una porquería que sea un poquito mejor”.

¿Esta es la mejor porquería que hemos tenido?

Eso me preguntan ellos y cuando les digo que sí, ellos me dicen: “¡Hala, no puede ser!”. Pero eso es cierto. Esta es la mejor porquería que tenemos.

 Mi nieto fue a hacer una encuesta y un señor le dijo una frasecita que me encantó y de la que me voy a aferrar: “Ahora, como ya no se puede matar, ahora nos tenemos que ir por lo legal”. Como ya no se puede matar, pues tenemos que optar por otras salidas. En aquel tiempo se podía matar impunemente, ahora no se puede matar porque, más tarde o más temprano, se tiene que juzgar. Es darle vuelta a eso que nos han metido en la cabeza de que no podemos hacer nada, de que no existe la justicia.

Muchos piensan que la mejor manera de dejar las repercusiones de la guerra es olvidar y, como efecto inmediato, aparecerá el perdón; jamás se plantean el hablar, el escuchar y comprender al otro.

Hay una película vieja en la que una niña negra es violada, el padre mata a uno de los violadores y lo llevan a juicio. Al relacionarse con el padre, el abogado va entendiendo un montón de cosas que antes no entendía. En eso, el padre le hace un reclamo. Le dice algo así como: “usted me está defendiéndome a mí, que soy negro, pero sigue pensando como blanco”. En el juicio, el abogado cuenta con lujo de detalles lo que le hicieron a esta niña y cuando va a terminar les dice: “Ahora piensen que era blanca”. Por supuesto, descontrola a todo el jurado.

Al igual que con una familia violentada, los miembros de una sociedad pueden buscar ayuda por separado para sanar sus propias heridas o intentar hacer un proceso conjunto como familia y en función de ella. Lo que me preocupa es si una sociedad tan golpeada se puede dar el lujo de esperar a que cada uno de sus integrantes levente la mano y cuente su experiencia personal. ¿O es posible la vía de quedarse callados ?

Y hay países en que se optó por hacer las cosas de esa manera. España, por ejemplo, se convirtió en un país “pacífico”, con borrón y cuenta nueva. Pero ahora, muchos años después, surgen los reclamos, las necesidades de saber y es cuando la gente empieza verdaderamente a hablar. Aquí en Guatemala, el silencio se impuso. Una de las primeras personas con las que trabajamos dijo una vez: “El tiempo del silencio ya pasó. Es hora de hablar”. Pero hay que reconocer que esto en Guatemala es una verdad a medias. La mitad de la población no habla nada.

 Y ahora, sumamos más violencia.

Y todo relacionado con un sistema político y económico de relaciones absolutamente asimétricas. Con solo que hubiera una cierta simetría entre los diferentes grupos sociales, este país sería diferente.

Los síntomas de una sociedad violentada los podemos ver por todos lados desde hace años, pero se empezó a hablar de la necesidad de atenderlos hasta 1998. Y se habló de esto cuando organizaciones de la sociedad civil insistieron en la necesidad de trabajar sicológicamente con la gente del interior del país porque vivieron abusos inimaginables. Para entonces todavía no sabíamos bien qué es lo que había pasado. Es cuando se empieza a trabajar en comunidades que descubrimos qué fue lo que realmente pasó. Entonces llega el momento en el que reconocemos que el problema nos sobrepasaba a todos, que no sabíamos qué hacer realmente porque en ninguna escuela de psicología nos formaron para atender las consecuencias de lo que se había vivido. Así que cada quien empezó a improvisar y a hacer lo que se pudo. Algunos lo hicieron muy bien; otros le entraron simplemente por el apoyo social; otros, por el lado del fortalecimiento político; otros, por el fortalecimiento de la cultura. Era entrar por donde se pudiera a atender de emergencia a las poblaciones. Es hasta entonces cuando se empieza a hablar de los daños a la salud psicosocial de la población.

¿Atención emergente?

Sí, es que se pueden leer cosas preciosas en documentos y folletos. Por ejemplo, cuando se dice que en las exhumaciones se da atención psicológica antes, durante y después a los familiares de las víctimas. La realidad es que antes el proceso se va una vez y se le pregunta cómo está; durante, se está con ellos; y después ya no se va más porque las necesidades son tantas y tan grandes que no alcanzarían los psicólogos de este país .

Parecen bomberos que llegan a apagar fuegos…

… Y ni siquiera bien apagados. Porque está el bombero pero no tiene motobombas ni tomas de agua.

¿Ese no es el trabajo que deberían de hacerse en los puestos de atención primaria de salud pública y las escuelas?

Hay esfuerzos. Aunque son absolutamente insuficientes, los hay. Y de alguna manera hay cosas que van prendiendo en las comunidades. Hicimos un programa de capacitación de promotores de salud mental a principios de los años 2000. Se deben de haber graduado unas 200 personas de unas 40 comunidades que venían a ciudad de Guatemala a ser capacitadas para poder atender algunos problemas de salud mental. Era gente que ya estaba haciendo estas funciones pero que no tenían ninguna capacitación para ello. El programa fue un éxito porque existe el material humano. Pero también es insuficiente, porque no alcanzan para atender las necesidades, que son mucho mayores.

¿Eso no lo tendría que estar haciendo el Estado?

Claro que sí. Pero ahí vienen los contrasentidos. Veamos, la maestría fue financiada por algunas organizaciones y el diplomado en salud mental fue financiado por GTZ –cooperación alemana- y luego por CordAid –cooperación holandesa- para pagar todo a la gente que llegaba. La visión era que fueran personas de las comunidades que conocían las dinámicas internas por lo que el efecto de su trabajo en ellas era muy superior al de un psicólogo que llegaba una vez por semana y no se volvía a asomar nunca. Claro, algunos ya no están, porque necesitaban trabajar para mantenerse, y el ministerio sólo logró contratar a una minoría. Aquí vemos una de las características que hacen complejo el caso. Por eso es que pensamos que el esfuerzo debería ser del Estado. Nosotros, insistimos en que esto era una obligación del Estado y se lo dijimos a la gente de GTZ ¿Qué pasó? Empezaron a financiar al Estado, éste no hizo nada y nosotros nos quedamos sin el financiamiento. ¡Qué tontas fuimos! ¿Cómo permear a la raza política y hacerla entender que su labor es otra muy alejada de la porquería que hacen todos los días?

¿De dónde nace el desinterés de funcionarios y políticos para ver esto?

Esa es una buena pregunta. A ver: tenemos un Estado que nunca, salvo pequeños períodos en la historia de Guatemala, se ha preocupado por conocer las verdaderas necesidades de su pueblo. Se ha tenido y se tiene la idea de que lo que debe hacer el Estado es mantener el orden. Y no hablo de mantener el orden a través de la ley, sino al costo que sea; mantener las estructuras estatales y económicas a cualquier costo. Y en ese proceso violenta a la sociedad.

¿El Estado es el caporal de la finca?

Así es. Se pueden ver ejemplos todos los días, ejemplos de cómo desde diferentes órganos del Estado se habla de lo que se va a hacer del país como si fuera una propiedad privada y no de los guatemaltecos. Por ejemplo, el señor presidente se permitió dar una concesión de parte de la Empresa Puerto Quetzal, de algo que la gente ya ha dicho que no quiere que se haga, en una fecha en la que se sabe que nadie va a protestar porque es Semana Santa. Y se hace tal como se tenía planeado desde el principio y sólo se busca el momento oportuno para que cause el menor desorden posible.

¿Eso es violencia?

¡Por supuesto que es violencia! Todo aquello que implique la imposición de la voluntad de una persona o grupo de personas sobre la voluntad de otra persona o grupos de personas es violencia. Ante todo, cuando se tiene la fuerza de las armas o la fuerza de una nominación legítima a un puesto público para imponer esta voluntad.

Por lo que dice, pareciera que los políticos y los funcionarios no entienden de la importancia y la necesidad de estos programas. ¿No ven a Guatemala como “su casa”?

La complejidad de la violencia social en el país es terrible. Pero veamos cómo actúa la mal llamada clase política: hemos tenido presidentes que dijeron que hay que preparar a la gente para que se vaya a Estados Unidos y que mande remesas. Hablamos de expulsar a nuestra gente. ¡Qué diablos es eso! ¡No saben cómo vive la gente en este país! Después del Mitch, en 1998, nos fuimos a meter con mis estudiantes al barranco de la zona 3. Cuando llegamos abajo del puente El Incienso, mi sensación era que la ciudad me había tragado. Era como tener el peso entero de la ciudad sobre mí. Estas abajo, en eso que llaman casas, y escuchas el paso de los carros todo el día, el ruido de la ciudad que te rebota, y sientes la incapacidad de cambiar las condiciones de vida de esta gente. Es bajar el barranco y sentir que la vida no vale nada, como que todo estuviera perdido. Y eso el Estado y muchos de nosotros no lo vemos como violencia.

¿Cuál es el nivel de normalización de la violencia en Guatemala?

Altísima. Yo uso un vídeo corto para ejemplificar violencia política en mis clases de la maestría. Es un vídeo de Palestina y pasa una serie de imágenes de niños confrontándose con el poder armamentístico de Israel. La primera vez que pasé este vídeo a mis estudiantes, hace unos ochos años, el salón estaba en un silencio absoluto. Ahora se los paso y ni siquiera lo terminan de ver porque ya están bromeando sobre lo que ven.

Se ven casos de gente que ha muerto por tocar una bocina…

...Conozco el caso de un muchacho que va con tres amigos en su carrito viejo. Chocan a un señor de una camionetona. Se bajan los patojos muy preocupados, se disculpan y dos de ellos se van a buscar una grúa para mover la camionetona. Los otros dos se quedan ahí y con el señor, que tenía sus guaruras. Cuando regresan con la grúa, encuentran a uno de sus amigos golpeado y al otro, muerto. ¿Qué pasó? Dicen que el señor se bajó de su carro, les dijo que nunca le iban a poder pagar la reparación, sacó su pistola y mató a uno de los patojos. ¡Qué cosa más sinsentido! ¿Quién le ha dicho a la gente que un carro vale más que la vida de una persona?