Segovia: «Las guatemaltecas, las élites centroamericanas menos dispuestas al cambio social»

¿En qué momento se encuentran las élites regionales?

En algunos países están en una transición, en otros están relativamente calmadas. Las costarricenses son más calmadas, por el sistema político. En el Triángulo Norte y Nicaragua andan con muchos problemas. Aunque estén en países separados les impactaron elementos comunes. Por ejemplo, la globalización. En los últimos veinte años, es uno de los principales factores de cambios de las élites centroamericanas. Les ha obligado a modernizarse en términos económicos, empresariales, y les ha metido competencia donde nunca la habían tenido.

En El Salvador hace trece años los principales grupos económicos eran los financieros, el grupo Cuscatlán, el Banco Agrícola. Eran los grandes ganadores de toda la reforma económica neoliberal. Ahora ambos desaparecieron. El Salvador se perfilaba como la plaza financiera, pero ya no será. Ahora los bancos son básicamente estadounidenses o canadienses. Mantengo que ninguna actividad relevante en El Salvador es de élites nacionales. Desde la empresa aeronáutica hasta la cerveza básica, pasando por el cemento y los ámbitos estratégicos, todo está en manos extranjeras. Y esto ha trastocado la correlación de poder interno. Eso ha ocurrido en toda la región.

Otro ejemplo. Hace trece años Costa Rica tenía las únicas élites que no habían salido de su país. Se sentían débiles. Un empresario grande de Costa Rica decía: “Si reunimos a diez empresarios ticos, nuestros capitales sumados son menores que los guatemaltecos o salvadoreños”. Trece años después, las élites ticas se internacionalizaron, y tienen muchas inversiones, por ejemplo en Nicaragua.

Otro proceso influyente es la llegada y mantenimiento de los procesos democráticos, que en algunos casos suponen la emergencia de actores sociales y políticos que compiten con las élites y le ganan elecciones. En El Salvador, eso ha propiciado una readecuación de las élites. Tienen ahora contrapesos. Uno de los principales factores que impulsan la redefinición de la estrategia de las élites salvadoreñas es el triunfo del FMLN hace diez años. Convertirse en oposición es un cambio político enorme. Acaba de ganar Nayib Bukele, por lo que pasarán al menos quince años fuera del poder.

El último elemento es el cambio generacional. Acabo de estudiarlo en El Salvador y hay por lo menos un germen de cambio importante. La vieja generación venía del conflicto de los 70s, de la guerra de los 80s, de la post guerra, y ahora, por primera vez en décadas, está entrando una nueva generación, y se empiezan a ver rupturas en el discurso y en la forma de pensar. Ya veremos en la forma de actuar. Cito a uno de ellos: “Nuestros viejos todavía tienen la plata y todavía tienen el poder”, pero eso va a cambiar en los próximos años.

La nueva generación no tiene la carga de la guerra. Ese fue uno de los pesos fundamentales de los abuelos y los padres: les secuestraron a la familia, se fueron huyendo. Las nuevas generaciones dicen que para ellos no es tema. Eso hace que sea más pro-diálogo, más democráticos en el sentido amplio de la palabra. Este sí es un factor de ruptura, y en ese sentido es bueno. Lo malo es que esta generación nueva está muy poco formada intelectual y políticamente, a diferencia de la vieja.

¿Se sostiene el estereotipo que tenemos de las élites locales?

Desde hace años recibo críticas que dicen que soy muy generoso con las élites. Parto de que existe un estereotipo, que se formó en los 70s u 80s, de una élite conservadora, reaccionaria, opuesta a los cambios, que no le gusta la democracia. Todo eso es cierto y se lo tienen bien ganado; y hay sectores de élites que son así todavía.cierto. La misma democratización ha hecho que por ejemplo en El Salvador comiencen a aparecer tendencias, pensamientos distintos, corrientes distintas. Las élites hacen apuestas políticas distintas ahora. El estereotipo es un error que ha llevado a que se desperdicien oportunidades de tender puentes con ciertas élites que quieren cambios, que creen en la democracia. Este error tiene una historia: cuando estaba en la Universidad Centroamericana «José Simeón Cañas» en los 80s, el que estudiaba las élites era acusado de traidor. No se las estudiaba, a las élites se las denunciaba.

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Ahora yo estudio los grupos transnacionales, élites que tienen inversiones en por lo menos dos países (el grupo más diversificado de El Salvador tiene inversiones en veintitrés y compiten a nivel internacional). Creer que esa gente no se ha modernizado es un gravísimo error, pero de ahí a que la modernización económica llegue a una modernización política… Eso es otro cuento que tampoco se ha estudiado en detalle.

Hay un trabajo de Alberto Fuentes que revisa cómo, basándose en el Concilio Vaticano II, se modernizó el modelo de negocios de los ingenios azucareros en Guatemala, y sus efectos políticos. Aaron Schneider trata de explicar las diferencias y las semejanzas de las élites transnacionales centroamericanas y su éxito o fracaso en función de si son cohesivas o si son dominantes. De las de Guatemala dice que no son ni cohesivas ni dominantes. ¿Cómo las compararía usted?

Las variables clave que he encontrado son tres. Uno, su posición ante los procesos democráticos. En El Salvador hay élites poderosas que ya asumieron la democracia formal liberal.

Dos, la cohesión de las élites con respecto al cambio social. ¿Están dispuestas a hacer alianzas sectoriales, nacionales, internacionales para lograr cambios en la vía democrática, en la vía de una mayor equidad, mayor igualdad? De nuevo, la respuesta no es única, pero si uno ve la historia de la región en los últimos treinta años, sin duda alguna, hay élites económicas que están dispuestas a dar un salto y a apoyarse en ciertos cambios sociales. El modelo económico que estuvo en vigencia por casi un siglo en la región no necesitaba educación, por lo tanto, nunca le apostaron a la educación. Hoy necesitan gente educada. Aunque en general sigue sin gustar mucho la intervención del Estado. Los impuestos por ejemplo son un tema interesante. Uno de los grupos más importantes en El Salvador planteaba que hay que aumentar la carga tributaria. ¿Con qué tipo de impuestos? De repente hay un par que dice que lo mejor es un impuesto a los dividendos, y ahí comenzamos con matices. La historia de Centroamérica ha demostrado que es bastante cierta la teoría de que si la tierra es el origen de la riqueza de las élites, serán conservadoras, se opondrán a la democracia. Otra teoría habla de que si la riqueza no viene de agricultura, sino de servicios, de actividades industriales, serán más propensas al cambio. De nuevo, entonces, hay distintos parámetros.

Y el último, tres, es su posición con respecto a temas más de moda pero que en la región son clave: por ejemplo, temas religiosos, aborto… Ahí hay cambios importantes. No es que se hayan resuelto, pero ya se plantean.

No quiero generar la impresión de que esto es un proceso generalizado. Hay distintas élites y dentro de ellas hay una relación de poder bastante cambiante. En Guatemala las vinculadas a la agro exportación, a la agroindustria, son muy fuertes todavía y muy poderosas, en otros países no. En El Salvador son las que menos poder tienen, la fuente de riqueza son los servicios. Costa Rica es la más internacionalizada, la de más servicios, con tecnología de punta, y las élites ticas tienen otro discurso y otra forma de ver los problemas sociales y la política.

Me ha hablado de que las élites guatemaltecas son las más complicadas y las que menos han cambiado, y ahora alude a la agroindustria.

No sé si las que menos han cambiado, pero hay un consenso académico de que las élites más poderosas de Centroamérica, con más influencia, más hegemónicas, y las que menos estaban dispuestas al cambio social eran las guatemaltecas. Espero estudiarlas ahora y matizar esa idea, pero hasta hace poco así era. Y pude verlo por ejemplo en el papel de Cacif, que no tiene parangón en el resto de Centroamérica. No es una institución gremial empresarial: está diseñada para intervenir políticamente, para negociar políticamente. En otros países no es exactamente así. Las élites regionales tienen poder. Ahora el asunto comprender cómo lo utilizan y sus mecanismos. Antes, golpes de Estado. Ahora, aunque hay tentaciones grandes en la región, hay mecanismos más sutiles. La democracia les ha obligado a revisar sus estrategias, ya no pueden intervenir de la manera tan brusca y brutal en que lo hacían antes. Pero el objetivo es el mismo: influir en las políticas públicas que les afectan.

¿Qué habría que cambiar en Guatemala?

Lo que llamábamos oligarcas en los setentas gozaban de una riqueza que no se comparan con la de los nuevos. El poder económico de las élites centroamericanas hoy es muchísimo mayor. Aunque, pese a tener más poder económico, las élites viejas tenían mucha más incidencia en la mayoría de los países. ¿Por qué? Obvio: controlaban el Estado, no había democracia, eran regímenes dictatoriales. El poder solo se refleja en función de otros. Las élites en El Salvador han encontrado contrapesos. Pese a su poder económico han tenido que negociar, pactar y a veces perder. Eso no ha ocurrido en muchos países de la región. Todo mundo ataca a los partidos políticos, pero hay que darles valor. En Centroamérica, ahí donde ha habido consolidación democrática, separación de poder, medios de comunicación alternativos, ahí se están generando contrapesos. Y esa es de las mejores noticias que podemos tener en una región donde históricamente no los hemos tenido.

Hay un estudio que dice que la élite guatemalteca no tiene otro rumbo que el que le dictan sus miedos, y otros que señalan que el centro que ejerce la función de intelectual orgánico de las élites regionales es el Incae. ¿Cuál es su impresión?

Un amigo historiador ha descubierto que en cada reforma importante del siglo XX en El Salvador, el proceso de cambio viene impulsado por tres sectores: fuerzas empresariales (a veces industriales, a veces financieros), élites intelectuales y, clarísimamente, los militares. De ahí la importancia de estudiar a las élites intelectuales. Ahora ha habido un divorcio entre la academia y la clase política. Ha hecho muchísimo mal, porque los intelectuales han perdido influencia, y los políticos ideas y conocimiento. Pero la combinación era potente.

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Cuando escribí “Modernización empresarial en Guatemala: ¿cambio real o nuevo discurso?” en 2004, había llegado al poder el FRG. Eso obligó a los empresarios a reescribir sus estrategias porque se trataba de un gobierno de discurso hostil al sector empresarial. Pensaban que CACIF no les servía, y buscaron complemento con Fundesa, algo más intelectual. En aquella época admiraban muchísimo el proyecto Fusades, el tanque de pensamiento empresarial sin duda alguna de los más importante de la región junto con Incae. Es un ejemplo de que en política nadie cambia por convicción, sino por necesidad.

Una diferencia con El Salvador, con Honduras, en esto es que en la historia reciente las élites de Guatemala nunca han sido desafiadas en serio. Esto lo aceptan los empresarios de acá y los de allá. En El Salvador el desafío fue tan grande que los guerrilleros se tomaron en la ofensiva final la colonia Escalón, y ante eso, un poder revolucionario que además quería cambiar todo, reaccionan, abren un partido político, se transforman y en diez años estaban en la Presidencia. Ciertas élites asumieron un nuevo discurso y otro modelo económico.

Una de las cosas más importantes que ha pasado en El Salvador durante los últimos treinta años, es que las élites económicas por fin no hacen siempre lo que les da la gana. En los últimos tiempos, a veces pierden y a veces ganan. Ganan más que lo que pierden, sí, pero antes no perdían nunca. ¿Por qué? Porque hay contrapesos institucionales, políticos. Ya no es fácil imponerse, hay que negociar, establecer nuevas reglas, nuevas estrategias. Uno de los factores fundamentales que hace cambiar el comportamiento de las élites es que tengan contrapesos políticos o sociales. Si no tienen contrapesos ni quién las desafíe, están en su mundo.

Y en Guatemala ¿cuál es el desafío principal que han tenido las élites? Mientras Guatemala no genere contrapesos institucionales, políticos, sociales a las élites, el balance estará a su favor. Así funciona. “¿Yo por qué voy a cambiar, por qué voy a perder poder si no hay desafío?”. A veces los contrapesos vienen de las mismas élites, otras de afuera.

Los acuerdos políticos dependen de consensos. ¿Cómo superar los tragos amargos de sentarse con las élites?

Cuando estaba en Naciones Unidas me tocó ser moderador del pacto fiscal. En las primeras reuniones era imposible sentar a los sectores con el Cacif. Decidimos tener primero una reunión en una sala aparte con los trabajadores, y después otra reunión con representantes del CACIF. Duró varias semanas. Después, cuando había una agenda, se sentaron en una sola mesa, y ambos sectores una vez juntos tomaron una decisión que finalmente afectó el pacto fiscal. En esta mesa no aceptamos al gobierno de la República. Se hizo entre la sociedad civil. La cosa comenzó mal desde el inicio. Tiene que ver con este recelo histórico, que no es inventado pero que hay que superar. Hay que buscar miel para el trago amargo.

¿Qué relación hay entre élites y desarrollo?

Soy pesimista con lo que está ocurriendo en la mayoría de países, con excepción de Costa Rica. ¿Qué papel deben desempeñar las élites en un modelo de desarrollo más inclusivo, más democrático, más útil? Los grupos empresariales están ahora en muchas actividades que son rentistas y no les interesa meterse en actividades productivas. No ven la ganancia. Prefieren estar en bienes raíces, donde la ganancia es extraordinaria, que a apostarle a la agricultura o las exportaciones no tradicionales: ahí hay que sudar bastante varios años para ganarse el mercado internacional. En El Salvador les hice esta pregunta: “Si ustedes, que tienen la plata, el conocimiento, los contactos, no están dispuestos en invertir en actividades productivas, ¿quién lo va a hacer?” Si siguen invirtiendo en actividades rentistas, de corto plazo o actividades que no son las que necesitamos al futuro, hay dos posibilidades: o viene gente extranjera a invertir en lo productivo, o generamos un nuevo tejido productivo, un nuevo sector empresarial más adelantado, a partir de pequeñas y medianas empresas, como es el ejemplo de Europa. Esta última es la que a mí me gusta más.

Uno me decía: “El problema es que aquí muchos de los que vos vas a entrevistar no son empresarios, son rentistas, nacieron ricos con poder, y se acostumbraron a no esforzarse, pero hay otros que nos esforzamos, que levantamos una fábrica, que peleamos al exterior.”

Estos temas no se abordan: ni los abordamos los economistas, ni se abordan en elecciones. Todo el mundo habla de cambiar los países, pero quien tiene la sartén por el mango define al final qué tipo de empleo y qué tipo de inversión habrá.

La región tiene un reto, y espero que esta nueva generación de élites se decida a arriesgar un poco más y que se conviertan en verdaderos empresarios.

El otro tema es qué entendemos por cambio social. En El Salvador todo lo que era progresismo, todo lo que era gradualismo, era tachado de reaccionario o de traición a la revolución. No se podía ser reformista.

Sugieres que las posibilidades de desarrollo en la globalización pasan por una apuesta de la élite por un nuevo modo de capitalismo. ¿A qué te refieres?

El debate actual en Estados Unidos y en Inglaterra se centra en cuál es el nuevo tipo de capitalismo para el siglo XXI. Un tema complicado. El capitalismo estadounidense fue exitoso casi por medio siglo. Funcionó porque era posible la movilidad social ascendente, la expansión de las clases medias. Eso dejó de funcionar a mediados de los 70s. Ahora el mundo es un sistema que funciona para el 1%. Pero allí la discusión no sostiene que el capitalismo no sirve, sino que necesitamos otro tipo de capitalismo que rescate lo que perdimos.

Aquí la discusión tiene que ser otra, y nunca la hemos tenido. El gran fracaso del capitalismo en Centroamérica con la excepción de Costa Rica, es que aquí nunca funcionó la movilidad social ascendente. Estoy convencido de que en Centroamérica tenemos que trascender a un nuevo tipo de capitalismo, compatible con la democracia, con el desarrollo inclusivo, que de movilidad social, que cree clases medias sostenibles. Eso es lo básico que han tenido siempre Estados Unidos y Europa y que nosotros nunca la hemos tenido. Pero aquí incluso el modelo costarricense está en crisis, no es sostenible. Los principales impulsores de un nuevo tipo de capitalismo en la región deberían ser los miembros de la élite empresarial. No todos estarán interesados, pero a algunos este tipo de capitalismo les perjudica también.

Cuando cifras tus esperanzas de desarrollo en una élite que apueste por un nuevo capitalismo, ¿estás pensando en las élites locales o las élites regionalizadas, que no sé si existen?

No hay una élite regionalizada. Hay grupos transnacionales con inversiones en toda la región, y tienen relaciones de parentesco y amistad. Eso lo planteé ya hace trece años: se reunían periódicamente, ellos le daban seguimiento a la región, una reunión cada semestre. Sería maravilloso que todos los sectores hicieran. Pero no hay que equivocarse: los grupos entre ellos compiten ferozmente, y además el espacio de la región es tan pequeño (Centroamérica es como el mercado de Colombia, inclusive más pequeño, o del Perú). Los espacios se pelean duro. ¿Y quiénes son los que ganan? Los que tienen más influencia en los Estados, los que tienen más influencia en políticas públicas, los que se asocian con otros.

En ese sentido no hay una élite regional, son élites con intereses regionales, pero siguen pensando fundamentalmente como locales.

Se creía que la globalización iba a homogenizar a las élites, a elevar los estándares. ¿Se ha cumplido la profecía o en algunos países las transnacionales se han adaptado a las prácticas de las élites locales mientras que en otras se han impuesto nuevos estándares?

Lo ha estudiado Benedicte Bull, de la Universidad de Oslo, y ha encontrado cosas muy interesantes en el tema de las redes empresariales, el vínculo en grupos empresariales centroamericanos y transnacionales. De nuevo no hay una sola manera. Hay casos de subordinación, en que interviene un actor externo poderoso, y la élite local se somete, y obtiene su tajada. Según algunos, esta iba a ser la tendencia. No ha ocurrido así. Hay casos de alianzas estratégicas: viene una transnacional, negocia con los grupos regionales sus mercados, sus estrategias y lo que hacen es unirse. Otros en que la élite local decide no competir en el mercado con esa empresa y vende, porque le conviene. Ha ocurrido muchísimo en Centroamérica durante la última década. ¿Por qué el sector financiero salvadoreño vendió si era más rentable? ¿Por qué alguien se deshace de la gallina de los huevos de oro? Por dos razones: que los grupos financieros que controlaban los bancos en realidad tuvieron cierto temor de no poder hacerle competencia en la banca internacional, que es muy sofisticada; y que les ofrecían mucho dinero por vender. No solo ha ocurrido en el sector bancario, también en el sector industrial, en servicios. En cada país los arreglos son distintos.

Y hay que añadir otra cosa: una transnacional o multilatina y un grupo regional entienden de forma distinta su papel en la política local. Esto es clave: en algunos casos es más fácil de hablar y negociar con una transnacional que con un grupo local. Un grupo local es parte de la política local, mete más ideología. Si a una transnacional le aseguras la inversión, es suficiente y no se van a meter en asuntos de política partidaria local.