“Me provoca demostrarles que la cancillería puede ser un trampolín"

En esta entrevista habla sobre su plan para conseguir el TPS, el futuro voto de Guatemala sobre Palestina e Israel, la iniciativa diplomática para que América Latina debata sobre la despenalización y el rol de su partido en un co-gobierno “sin partidisimos”. La mesa no está limpia. Caballeros es una persona afable, cordial en el trato, pero en esta ocasión se trasluce el malestar del entrevistado por un entrevistador que lo ha criticado públicamente desde columnas de opinión.

Es la primera vez que Guatemala está en el Consejo de Seguridad en representación de América Latina después de 6 años de cabildeos y el tema más duro será el de Israel y Palestina. A diferencia de lo que ocurrió hace 60 años, cuando Guatemala votó para crear el Estado de Israel y el de Palestina, usted en una entrevista de elPeriódico anunció que votará en contra de la admisión de Palestina en las Naciones Unidas.

En una entrevista se puede brincar de un tema a otro y no se describe con precisión en contexto completo. Guatemala votó hace 64 años en una resolución para crear los dos Estados (Israel y Palestina), fue algo histórico. Guatemala no está opuesta a la creación del Estado de Palestina. No tenemos en nuestra política exterior estar en contra del Estado de Palestina, al contrario, estamos a favor de negociar.

Una negociación detenida hace cinco años.

¡For ever! Es un tema demasiado complicado pero hay una negociación entre Israel y Palestina. Nosotros con Belice llevamos, ¿cuántos años? For ever, también. Entonces, la negociación entre ellos mandaría a cómo coexistir y cómo decidir sobre Jerusalem, que es el fondo del asunto. Ahora Palestina quiso hacer un bypass (un atajo), frustrados por la falta de resultados. Quisieron brincarse el procedimiento. Y fueron a la ONU a buscar un reconocimiento unilateral.

Dos terceras partes de la Asamblea votaron a favor del ingreso de Palestina.

El problema es que se saltaron la fase de la negociación y llegaron a una declaración unilateral. ¿Qué es lo que conseguirían? ¿Cuál es su opinión?

Entiendo que el presidente de la Autoridad Palestina, al encontrarse estancadas las negociaciones con Israel, solicita a la ONU una admisión como Estado miembro y así tener más probabilidades de negociar de tú a tú con Israel y destrabar el asunto. Pero lo que me interesa es su opinión.

Según yo, si se reconoce el Estado, no tardaría cinco minutos en estallar la guerra. Israel tiene tres millones y medio de judíos y tres y medio de árabes, que son ciudadanos judíos. (Según datos oficiales, hay casi ocho millones de ciudadanos israelís, de los cuales casi seis millones son judíos) En Jordania, Siria, hay cuatro millones de refugiados (palestinos, a los que Israel no permite regresar), si estos refugiados entran, ¿qué pasaría? Colapsa el Estado. De lo que no estamos a favor es del bypass, que se obvie la negociación.

Que es una posición distinta a la del 90 por ciento de América Latina y más de dos terceras partes de la Asamblea que creen que debe decirse que sí a este “bypass” palestino.

Los países occidentales son tradicionalmente aliados de Israel. Nosotros, Colombia, México, Panamá, El Salvador.

Toda Centroamérica exceptuando Panamá ha apoyado a Palestina.

Es cierto, igual estamos hablando de países (los que no apoyan a Palestina) serios, no extremistas. Cuatro países seguimos pensando que la negociación es el único camino. Y estos están acompañados de otros países que tienen la misma tradición, como Estados Unidos.

Israel piensa que si no es por medio de una negociación no se debe reconocer a Palestina como Estado. ¿Por qué Guatemala sigue la posición de Israel, Estados Unidos, Colombia, Panamá y México y no la del resto del mundo? ¿Por qué decide que hasta que Israel dé su aval a Palestina como Estado, no podrá ingresar a la ONU?

No creo que se trate de reconocer o no. Creemos que hay una ruta. De la negociación resulta un acuerdo, y de ese acuerdo resulta un reconocimiento que sería la meta.

¿Por qué Guatemala sí se saltó esos pasos para reconocer a Israel sin acuerdo previo?

No se reconoció únicamente a Israel, sino a Israel y Palestina. En 1964 Inglaterra administraba los territorios de Palestina y entonces se crearon los dos Estados para que negociaran como Estados, pero Palestina no lo aceptó. (No aceptó la creación de Israel y empezaron las guerras entre árabes e Israel.)

Así como en el caso de Israel (en el que Guatemala lo reconoció antes de una negociación con Palestina), ¿por qué en el caso Belice también podemos saltarnos la negociación para reconocerlos como Estado y en el caso de Palestina no?

Yo no estoy en posición de decirle si lo que hizo el gobierno de Serrano (de reconocer a Belice en 1992, diez años después de que lo reconociera la ONU) estuvo bien o no.

Ha sido una política de Estado de Guatemala reconocer Estados sin esperar negociaciones previas.

Hubo negociación pero no hubo acuerdo. Caeríamos a juzgar las acciones de otros y no quisiera meterme ahí. Sin embargo, hoy en día logramos el acuerdo con Belice de bases de confianza, logramos la consulta simultánea.

Por eso, con el reconocimiento como Estado se puede negociar de una manera más equilibrada. Pero en otro tema, hay un par de columnistas que dicen que la propuesta de la despenalización que fue mencionada por usted y otro candidato en campaña y ahora adoptada por el presidente Pérez Molina es la iniciativa diplomática más importante en los últimos 20 años. ¿Por qué se propuso de manera tan abrupta y sin ningún lanzamiento estratégico desde la cancillería?

No puedo evitar que los columnistas piensen lo que piensen, es inevitable. A veces me ofende de que no pregunten sino solo escriban. Que Gustavo Berganza pensaba que íbamos a contratar a Otto Reich no significaba que era cierto, y luego otro columnista (el entrevistador) le copia y lo escribe. (Esta contratación de Otto Reich, que no se ha dado, no fue confirmada ni descartada por el vocero de Caballeros en diciembre).

Pero esto (de la despenalización) no es una iniciativa diplomática. La prioridad nuestra en la cancillería ha sido luchar por el TPS (estatus de protección temporal, para los migrantes guatemaltecos en EE.UU.). Hemos estado solicitando el TPS intensamente, presentamos evidencia política y jurídica. Me he reunido dos veces con la secretaria de Estado (Hillary) Clinton, con la secretaria de Justicia (Janet) Napolitano, con senadores, con representantes. Apelamos también al tema de la seguridad, que es el tema de ellos. Dejamos todo esto por escrito. Buscamos qué es lo que el Departamento de Estado requiere para aceptar el TPS para Guatemala. Esa es la iniciativa diplomática más importante.

Salió la idea de la despenalización, yo creo que porque el Presidente se sintió rebasado al comprobar el costo de la guerra, en vidas y en plata. En plata que se deja de invertir en el país por causa de esta guerra. Entonces él se cuestionó: "¿será que es la mejor manera de pelear la guerra? ¿O hay otras alternativas?" Pero la prensa lo tomó por el tema de despenalización de las drogas, que llama más la atención. El Presidente dice: "tenemos que crear un debate, porque estamos perdiendo esta guerra". Acuérdese que el Presidente es general y si se va perdiendo la guerra hay que buscar otra alternativa. Así es el tema de la despenalización como yo lo entiendo desde adentro, estando cerca del Presidente.

Me sorprende que diga que no es una iniciativa diplomática cuando es el tema que Guatemala quiere proponer en la Cumbre Centroamericana y en la Cumbre de las Américas en Cartagena y a tan solo días de que la Vicepresidente acaba de ir a Centroamérica a cabildear el asunto.

Reformulo. Me refiero a que no es una iniciativa diplomática que se echa a andar desde la Cancillería. En ese sentido la iniciativa más importante es la lucha por el TPS, que no es la única, hay bastantes más. Estamos buscando sede en Nueva Delhi para la embajada de la India, por ejemplo.

La despenalización es el tema que Guatemala va a proponer en la Cumbre de las Américas. ¿Por qué no se hace desde la Cancillería?

Es una iniciativa que se hace desde la Presidencia. Como yo lo propuse en la campaña parece que yo lo hice.

No. Le pregunto porque es el canciller.

Pero es el Presidente quien quiere llamar al debate. Yo ni estaba aquí, estaba en Washington. Por cierto, cuando me enteré lo llamé por teléfono para ver si era cierto lo que estaba saliendo en los medios. No lo armamos como una estrategia diplomática. Acá empezó por otro lado. El Presidente va a dialogar con otros presidentes, y ¿dónde es el lugar para hacerlo? En las cumbres.

Pasó casi un mes desde el anuncio del Presidente sobre la despenalización. ¿Por qué la cancillería no está incluida en el esfuerzo y es la Vicepresidente quien va a cabildear?

Su servidor está involucrado de lleno en el TPS. Luego, le comento que llamé al Presidente por teléfono, justo hace tres lunes. Le pregunté al Presidente, desde Washington, por lo de la despenalización, pues yo no estaba enterado. Pero no he tenido el tiempo de hacerle las preguntas de fondo. Le pregunté si iba a ser una política de Estado. El Presidente dice que la política que debemos tener es crear es el diálogo, incentivar al debate. No fue una política organizada desde la cancillería.

¿Y qué le dijo? ¿Que será una política de Estado?

No nos hemos sentado a platicar sobre el tema.

Varios miembros del gabinete dicen que los de Viva, el ministro de Agricultura (Efraín) Medina y usted, preguntaron cuándo se iba a aplicar la mano dura que se ofreció en campaña.

Estoy en total desacuerdo, nunca he oído la expresión “mano dura”, Efraín dijo una vez que "la necesidad más sentida del país es la promesa de seguridad" y se tocó ese tema…  El pacto de paz en la seguridad y justicia es básico en la agenda del Presidente. Pero no, no hemos planteado el tema, ni lo plantearemos.

Sobre el tema de las relaciones diplomáticas con Taiwán, usted mencionaba que Guatemala ya no va a hablar con Pekín para iniciar relaciones con China continental.

Taiwán celebró tres convenios con China. Guatemala no tiene nada que ver. Uno fue el acuerdo de la familia que permitía vuelos de Taiwán a China. El segundo fue un TLC (tratado de libre comercio) entre ellos y sus respectivos aliados. O sea, si tenemos un TLC con Taiwán por ende lo tenemos con China. El tercero es el tratado de la tregua que dice que Taiwán tiene 23 aliados, y según este tratado China se compromete a no quitarle ningún aliado pero no puede ganar ninguno tampoco. Costa Rica se quitó de un país para irse al otro, pero fue el último que pudo hacerlo. Panamá ya no pudo. Pero si alguien rompe relaciones y va a tocar la puerta a China, no se la abren porque ellos ya tienen un acuerdo.

¿Guatemala, en su posición soberana de política exterior, ha intentado tocar la puerta de China Continental?

No. No lo hizo cuando se podía. Ya no es hora. Ya no se puede. Si estuviésemos en el tiempo de Costa Rica se podría. Pero ya es muy tarde porque los otros no nos la abrirían.

¿Por qué detenernos antes de preguntar?

Es muy fácil. Solo se debe ver el tratado.

¿Por qué Guatemala se ciñe a lo que acordó Taiwán con China para decidir sobre su relación entre las Chinas? (Pablo Rodas Martini, execonomista jefe del BCIE, el banco centroamericano de integración económica que recibe financiamiento de Taiwán, renunció a su puesto en 2012 por la negativa de los gobiernos a acercarse a China.)

No se qué responderle. Cuando sale en la ley que la estafa es un delito, ya no tengo que preguntar.

Pero justamente no es un delito ir a preguntar a la otra China.

Por ejemplo, usted no puede ir a otro periódico a decirle que mejor le va a vender una entrevista a ellos mientras trabaja en determinado medio. Hay un elemento moral.

Pero allí habría una relación de patrón y Taiwán no es el patrón de Guatemala.

Por eso, es un aliado diplomático, histórico.

Es un aliado que tiene historial de corromper a gobernantes centroamericanos.

Yo la verdad pienso que nos deberíamos ir con China; eso le hubiera dicho en la campaña. Pero le estoy diciendo lo que se puede hacer. No estamos hablando hipotéticamente ni lo que quisiéramos. No perseguimos la posibilidad de todas formas porque el Presidente en la toma de posesión se reunió con el canciller de Taiwán (Francisco Ou, exembajador ante Guatemala) y le dijo que tenía una gran presión del sector privado para acercarse a China. Y que buscaremos acercamientos académicos, culturales y empresariales. Y el canciller de Taiwán le agradeció por hablarle con sinceridad y le ofreció asistencia técnica para las empresas, y podemos hacerlo por medio de Taiwán, que es el primer inversionista en China.

¿Por qué Guatemala sí puede trascender fronteras en el tema del debate de la despenalización cuando no está de acuerdo nuestro aliado Estados Unidos, pero se conservan posiciones de statu quo en relaciones con Israel y Taiwán?

No. ¿Tenemos algún interés de pelear con Canadá? No. Con Inglaterra, tampoco. Con nadie.

No le hablo de pelear con Canadá o Inglaterra. ¿Por qué Guatemala no se puede lanzar a hacer una política con la que disientan Israel o Taiwán?

Se puede contestar con aquella vieja máxima que dice que uno puede escoger sus batallas. No creo que lo de Israel y Taiwán sea mantener el statu quo. Queremos trabajar en un rol constructivo no solo a favor de Guatemala sino de los ideales de paz, justicia, democracia. Estamos en el ojo del mundo en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Cualquier cosa negativa o positiva se potencializa. Nuestra política con Israel debe ser congruente con la política del Medio Oriente. En todo ese contexto, Guatemala tiene una posición consistente con los países occidentales.

¿Occidentales?

Valores guatemaltecos.

Cuando Guatemala intentó en el 2006 ser parte del Consejo de Seguridad, el motivo por el que no nos eligieron las dos terceras partes fue precisamente porque decían que Guatemala iba a ser lo que le dijera Occidente (EE.UU. y Europa). Brasil y la mitad de países de América Latina votaron en contra. Con estas posiciones de ser “consistentes con Occidente” estamos quedando con un país que no tiene opinión propia, cara al resto del planeta.

¿Para tener posición propia tenemos que ir en contra de nuestros valores occidentales? Estuvimos manifestándonos en contra del asesinato de civiles en Siria. Mientras estuvimos sentados hubo 500 víctimas. Entonces, votamos a favor de una sanción para que el Presidente (Bashar al) Assad pusiera a su vice a negociar condiciones políticas para cesar el conflicto. No solo por llevar la contra vamos a tomar nuestras decisiones.

Quizás para ser coherentes con lo que quiere América Latina, ya que somos su representante, a veces podemos tener un poco de independencia respecto de lo que piensa Occidente.

Gert Rosenthal (representante de Guatemala ante la ONU) dice que estos países y nosotros tenemos un ochenta por ciento de coincidencias. Entonces, estamos de acuerdo con esos valores.

El embajador Rosenthal también convenció al expresidente (Álvaro) Colom de votar a favor de Palestina en septiembre pasado. Supongo que no ha cambiado su posición (de Rosenthal) en seis meses.

Acuérdese que aquí hay una cadena de mando. La última palabra la tiene el Presidente. Nos reunimos los tres al iniciar el gobierno y quedamos que Rosenthal iba a recibir sus instrucciones por escrito, aunque sea por mensajito, para evitar problemas. La idea no es votar como perrito faldero, pero no puedo votar en contra solo por disentir. No creo que vayamos a ser más o menos por ser rebeldes, sino por seguir nuestros valores. En mi discurso en el Consejo de Seguridad yo dije que creíamos que los gobiernos tienen la obligación inherente de escuchar a sus pueblos.

Aprovechando que veo el logo de su partido en un papel sobre su escritorio, ¿cómo está su partido?

¿Dónde lo ve?

Aquí encima.

Ah, mire, me acaban de traer las contraseñas para nuestra página en Facebook y Twitter (sonríe). Mi partido está bien, un poco desatendido. En las últimas semanas estuve en Washington, en Ginebra, en Nueva York… Las bases siguen trabajando y contentos.

¿Cómo se siente el partido estando en co-gobierno?

Me siento cómodo porque acepté el reto de participar. No he considerado la palabra co-gobierno y me llamó la atención lo que me mencionaba del gabinete y que nos vieran como “los de Viva”. Nunca Efraín Medina y yo nos hemos puesto a crear una “Fuerza Viva”. Pasado el proceso electoral, la única camiseta es la de Guate. A lo mejor le suena ingenuo de mi parte, pero no he visto partidismo en el gabinete.

Parece lógico pensar que la Cancillería es el cargo que menos réditos electorales puede tener en comparación a otros ministerios. ¿Aceptar este puesto equivale a que ya no vamos a ver a Harold Caballeros como candidato a Presidente?

Yo lo acepté porque quería servir a Guate y se me dio la oportunidad, y porque quería conocer el monstruo (del Estado) desde adentro, como se dice. Allí está Álvaro Arzú que fue canciller y después fue Presidente. Y si lo pienso, pronto le diría otros casos. Usted lo dice también porque lo escribió Gustavo Berganza (sobre que no tendría opciones de llegar a la Presidencia).

Se lo digo porque me recuerda a Jorge Briz (precandidato presidencial, luego canciller y ahora presidente de la Cámara de Comercio).

Pero cuando dicen esas cosas, como que la Cancillería no puede ser un trampolín, lo único que me provoca es demostrarles lo contrario.